CZASEMPISANE

czasem pisane, bo pisane czasem

Europejski patriotyzm – rozmowa z prof. Adamem Gierkiem

Rok 2004 to moment dołączenia Polski do struktur Unii Europejskiej, jednak w Pana najnowszej książce możemy przeczytać, że dążenia do rozpoczęły się o wiele wcześniej. Kiedy?

Dążenia do przyłączenia się do szeroko rozumianego Zachodu rozpoczęły się o wiele wcześniej. Nie chce cofać się zbyt daleko, do Unii Lubelskiej czy czasów Napoleona, ale możemy powiedzieć, że jakaś Unia istniała zawsze.

Europa próbowała się połączyć. Przeważnie decydowali o tym rządzący, którzy starali się zjednoczyć ziemie pod własnym berłem. Nie wspomnę o ostatniej wojnie, bo to, czego pragnął Hitler też było jakąś formą zjednoczenia – ale to oczywiście nie jest dobry przykład i porównanie.

Polska w 1994 roku oficjalnie wystąpiła o akcesję do Unii Europejskiej, czyli 10 lat przed wspomnianym przez pana rokiem „zerowym” i najważniejszą datą – 1 maja 2004. W mojej najnowszej książce zaznaczyłem, że zanim nastąpiły rozmowy formalne, na szczeblu międzynarodowym, minęła dekada. Polacy dojrzeli do tej ważnej decyzji i w referendum opowiedzieli się za przyłączeniem do Wspólnoty. Wspomniany aspekt psychologiczny był bardzo ważny. Przecież nie wszyscy chcieli wejścia do Unii, pamiętamy, że były wielkie opory i sprzeciwy różnych nacjonalistycznych ruchów.

Prowadziliśmy, co wyraźnie podkreślam, już w okresie PRL-u, politykę pokojową. Nastąpiło duże zbliżenie z Zachodem. Obecnie słyszy się głosy, że byliśmy totalnym wrogiem i nie chcieliśmy współpracować. To nieprawda, byliśmy chętni i gotowi do działań mających na celu zacieśnienie współpracy. Takim podejściem cechowały się zwłaszcza lata siedemdziesiąte. Gdyby nie uznanie zachodniej granicy przez Niemcy, a działo się to za Gomułki, i gdyby nie szerokie otwarcie na Europę w dekadzie Edwarda Gierka, kiedy to ludzie mogli się przemieszczać, jeździć na pierwszy zagraniczny urlop i poznawać kontynent, postrzeganie Europy byłoby być może inne. Nie wiem czy ten opór i niechęć nie byłyby znacznie silniejsze i czy w 2004 roku rzeczywiście przystąpilibyśmy do Unii. Przyłączenie do struktur Wspólnoty z pewnością nastąpiłoby, ale kto wie, może o wiele później jak w przypadku Rumunii czy Bułgarii.

Obecni politycy przywieszają sobie ordery twierdząc, że formalnie doprowadzili do tego zbliżenia. Prawda jest taka, że Europa musiała dojrzeć, podobnie jak Polacy, do tej ważnej decyzji. Działo się to w latach siedemdziesiątych, kiedy można odnotować między innymi spotkanie KBWE. W 1975 roku Polska podpisała dokument, a prawo europejskie w dużym stopniu było respektowane. Przykładem może być podpisanie umowy z Niemcami o łączeniu rodzin.

Fot. Tomasz Burek

Piętnaście lat w Parlamencie Europejskim to sporo czasu na obserwacje i refleksje. Jakie są zalety, a jakie słabe strony funkcjonowania Wspólnoty? Słyszymy o rozbudowanej biurokracji i sporach na poziomie administracyjnym oraz pomiędzy reprezentantami krajów członkowskich.

Piętnaście lat minęło bardzo szybko, nawet nie wiem kiedy upłynęły te lata. Prawdą jest, że od podszewki mogłem poznać mechanizm działania Parlamentu, tendencje i zachowania przedstawicieli Zachodniej Europy jak i naszej części kontynentu. Oczywiście interesy były i są różne. Najważniejsze jest to, co nas połączyło. Nazywamy je Czterema Wolnościami. To jest podstawa i kręgosłup Unii Europejskiej. Wiemy, szczególnie teraz, jak istotne jest prawo do przemieszczania się. Bardzo nam na tym zależało, aby Polacy mogli swobodnie podróżować po Europie. Zresztą zachodnim Europejczykom też zależało na tym żeby rozszerzyć tę możliwość. Kolejne jest prawo do świadczenia usług, prawo do przesyłania towarów oraz prawo do prostej i bezproblemowej wymiany finansowej.

Muszę powiedzieć, że Unia, tych 27 krajów otoczonych wspólną granicą, to przede wszystkim unia gospodarcza W pewnym momencie „stara Unia” została rozszerzona o kraje Europy Wschodniej – to było bardzo potrzebne Europie Zachodniej, paradoksalnie nie tylko nam na wschodzie.

Nasi zachodni sąsiedzi zwiększyli swój rynek zbytu towarów i usług, z kolei nowe kraje nowej Unii uzyskały dostęp do rynku zachodniego. To jest zagadnienie, które można wyrazić za pomocą korzyści finansowych. Zyskaliśmy przede wszystkim środki unijne, środki na integrację. Integracja z kolei wiąże się z kwestią wyrównywania poziomu krajów członkowskich, a im większe wyrównanie poziomów tym sprawniejszy jest przebieg procesu integracji.

Fot. Tomasz Burek

Niestety jeśli chodzi o kwestie socjalne, muszę stwierdzić, że zostały pozostawione państwom. Wspólny rynek udostępniono firmom, które mogą ze sobą konkurować. Nie jest to jednak równoprawna walka. Jako kraj biorący udział w tej walce dużo zyskaliśmy, ale także dużo straciliśmy.

Straty wiążą się z wcześniejszą reformą, w wyniku której ucierpiała polska gospodarka. Po reformie Balcerowicza zlikwidowano 33% przemysłu, blisko 1700 zakładów. Z kolei 36% ludzi; pracowników, robotników utraciło źródło utrzymania. W tamtych latach bez pracy pozostawało 1,7 milionów ludzi. Od roku 1989, przez kolejne lata; 1991,1992 trwała szokowa reforma Balcerowicza – straszna, niszcząca i dewastująca. Także w tej książce piszę jak poważne były szkody. Za przykład mogą posłużyć zakłady z naszego regionu – Huta Katowice, Huta Baildon – myślę. że w skali kraju jeszcze można zobaczyć szkielety budynków fabrycznych, które zamieniły się w ruiny.

Niektórzy pytają czy to było frycowe za zbliżenie się do Zachodu i przystąpienie do Unii Europejskiej? Myślę że nie. Czesi nie zapłacili takiego frycowego, nawet w rolnictwie, mimo że było ono w stu procentach państwowe

Czesi bardzo łatwo i szybko przestawili się na gospodarkę rynkową. W Polsce nie można było tego dokonać – Balcerowicz jednym podpisem zlikwidował PGR-y, ale to jest oddzielny temat.

Fot. Tomasz Burek

Myślę, że w tym przypadku nie przystąpiliśmy do Unii jako równorzędny partner. Wcześniej wiele straciliśmy i w tej chwili musimy nadrabiać zaległości. Muszę powiedzieć, że stąd biorą się również pewne spory, ale to nie są spory związane z tym jak powinna wyglądać na unijnym rynku konkurencja. Moim zdaniem ta konkurencja mogłaby być bardziej sprawiedliwa – taka, która uwzględnia również słabsze kraje. To jest kwestia, która stoi przed Parlamentem Europejskim, Radą Europejską – jak osiągnąć taki stan, aby nie konkurować za bardzo wewnątrz, po to by zachować zwiększoną konkurencyjność na zewnątrz Europy, w stosunku do krajów trzecich.

Idea Unii Europejskiej polega właśnie na tym. Oczywiście konkurencja będzie zawsze na świecie i Unia, gdyby ją dobrze zorganizować, byłabym najbardziej konkurencyjnym ugrupowaniem krajów w stosunku do takich potęg jak Chiny, Stany Zjednoczone czy Rosja.

Powracając do głównego pytania. Istnieją osoby, które jednoznacznie uważają że autarkia dałaby nam właściwy rozwój. Autarkia na naszych warunkach jedynie pogrążyłaby kraj – zobaczymy co da autarkia Wielkiej Brytanii. Obawiam się, że przynajmniej na początku będzie wielki spadek gospodarczy. Także w Grecji autarkia nic nie dała. Grecy przestraszyli się, bo gdyby wyszli z Unii Europejskiej straty byłyby ogromne. Myślę, że to jest tylko sposób myślenia niektórych polityków, nacjonalistów i ludzi nie rozumiejących tego co w tej chwili globalnie się dzieje, a dzieje się wiele.

Proszę spojrzeć na Stany Zjednoczone. Ameryka była matką globalizacji, ale w aktualnym wydaniu wycofuje się gwałtownie z tego typu działań. Trzeba się tym interesować i śledzić zmiany. Wiemy, że świat dąży w kierunku „lepszej” globalizacji. Powinny powstawać centra regulacyjne podobne do World Trade Organization czy ONZ, ale lepiej funkcjonujące. Świat powinien w tej kwestii mówić jednym głosem i znaleźć odpowiedź na pytanie – jak regulować harmonijny rozwój?

Czekają nas wielkie kryzysy światowe. W najbliższym czasie kryzys klimatyczny, kryzys przeludnienia, kryzys braku żywności, kryzys braku wody. W tej chwili mamy pandemię, która w jakimś stopniu może wynikać z poprzednich, wymienionych przeze mnie kryzysów. Być może to forma sprzężenia zwrotnego.

Fot. Tomasz Burek

Pandemia koronawirusa jest sprawdzianem spójności Wspólnoty oraz testem założeń leżących u jej podstaw. Pojawiają się głosy, że władze w Brukseli za późno zareagowały na wybuch pandemii i nieporadnie koordynują działaniami pomocowymi. Jakie jest Pana zdanie?

Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, ponieważ jak powiedziałem wcześniej, sprawy socjalne, między innymi sprawy zdrowotne leżą w gestii poszczególnych państw – są to kwestie narodowe, a sprawy gospodarcze pozostają wspólne. Pod tym względem Unia sobie poradziła. Proszę zwrócić uwagę na planowane działania Wspólnoty w związku z pandemią i nadchodzącym kryzysem gospodarczym. Do zagospodarowania są ogromne środki które będą kierowane do państw członkowskich w celu poprawy sytuacji gospodarczej.

Natomiast jeśli mówimy o kwestiach socjalnych są to sprawy związane z przyszłym prawem unijnym. Polska broni sie przed unijnym prawem, argumentując, że prawo powinno pozostać jedynie w gestii państw. Nie powinno – dlaczego? Dlatego, bo prawo reguluje właśnie kwestie gospodarcze i społeczne, które wynikają ze wspólnego rynku. Stopniowo to prawo powinno ogarniać wszystkie kraje. Trudno sobie wyobrazić przedsiębiorcę, który jest w Niemczech albo we Francji i próbuje załatwić pewną sprawę w Polsce. Nagle pojawiają się niejasności i spory. Czy ten człowiek będzie liczył na przepisy polskiego prawa, mimo że jest różne od prawa jego w jego kraju? Nie, one muszą być zbliżone albo podobne. Wspomniany przedsiębiorca musi być pewien, że go nie czeka jakaś niespodzianka. Integracja, jeszcze raz integracja – powtarzam. Dlatego uważam, że nasi politycy popełniają ogromny błąd twierdząc, że prawo europejskie nie jest prawem, które dotyczy także nas.

Fot. Tomasz Burek

W związku ze wzrostem zachorowań wśród górników, 9 czerwca 12 kopalń wstrzymało wydobycie na trzy tygodnie. To preludium do zakończenia wydobycia czy realna troska o zdrowie? Wiemy, że żadna tak liczna grupa zawodowa nie została przebadana pod kątem zachorowania na COVID-19.

Istnieje duże podejrzenie, że rządzący mogą wykorzystać pandemię koronawirusa do tego by zlikwidować niektóre kopalnie. Myślę, że byłby to z ich strony duży błąd. Mamy przestój w dwunastu 12 kopalniach, z czego dwie kopalnie wydobywają węgiel koksowy.

Warto wytłumaczyć na czym polegają różnice, bo w mediach pomija się ten aspekt. Wydobycie węgla koksowego jest w tej chwili bardzo opłacalne. To poszukiwany surowiec, bowiem ten typ węgla jest przeznaczony na produkcję koksu. Z kolei koks służy hutnictwu. Oczywiście pod warunkiem, że to hutnictwo nie zostanie wcześniej wyproszone z Unii Europejskiej. Boję się, że nasi rządzący nie widzą tego problemu. A ten istnieje, słyszałem, iż w Hucie Katowice już w najbliższym czasie wielkie piece przestaną działać. To będzie kolejny krok do likwidacji tej wielkiej huty.

Przyczyną jest oczywiście dwutlenek węgla i handel CO2. Od dawna krytykuję procesy, które mogą sprawić, że polska gospodarka stanie się ofiarą handlu emisjami. Obawiam się, że rządzący mogą to wykorzystać do likwidacji górnictwa, a to byłby podstawowy błąd. Taki zabieg doprowadziłby do tego, że pozbylibyśmy się niezależności energetycznej.

Uzależnienie energetyczne kraju od innych krajów spowodowałoby, takie jest moje zdanie, że próba utrzymania złotówki jako waluty mijałaby się z celem, bo już żadne regulacje kursów nie dałyby wzrostu polskiej efektywności w stosunku do innych krajów. Już w tej chwili importujemy 9% energii. Gdzie te czasy, kiedy Polska była wielkim eksporterem zarówno energii pierwotnej jak i prądu. Sprzedawaliśmy zarówno cenną energię, czyli prąd jak i tę mniej szlachetną jaką jest węgiel. Pamiętam, że eksportowaliśmy nawet do 40 mln ton tego surowca.

Radzę więc przemyśleć rządzącym jak powinna wyglądać przyszłościowa polityka energetyczna w tym kraju. Niestety myślenie przyszłościowe nie cechuje naszych polityków, bo żyją od wyborów do wyborów. To jest błąd zarówno tych sprawujących władzę obecnie jak i wcześniej.

Fot. Tomasz Burek

Czy po pandemii zagadnienia efektywności energetycznej czy reindustrializacji wciąż pozostaną istotne? Jeśli gospodarki krajów członkowskich zostaną poważnie osłabione jaki jest sens dyskusji o emisjach czy zasadzie „3×20”?

Myślę, że w wyniku pandemii i przewidywalnej, przyszłej katastrofy gospodarczej te zagadnienia nabiorą jeszcze większego znaczenia. Zarówno efektywność energetyczna jak i reindustrializacja – mądra reindustrializacja, będą niezwykle potrzebne. Unia Europejska trochę później niż my pozbyła się przemysłu ciężkiego, nastąpiła jego delokalizacja. To był błąd i skutek wspomnianej przeze mnie wcześniej globalizacji. Wielkie korporacje zarabiały, kosztem pracowników we własnych krajach, delokalizując przemysł na Daleki Wschód. Dzięki takiemu zabiegowi rozwinęły się Chiny, to jest plus i tego nie mogę negować, ale niestety w tej chwili mamy reakcję, moim zdaniem błędną, Donalda Trumpa. Podobnie w Wielkiej Brytanii, wszystkim wspierającym Brexit wydawało się, że jako osobny kraj doskonale dadzą sobie radę. Być może nie będzie to tak trudne zadanie, bo historycznie za Zjednoczonym Królestwem stoi Commonwealth, gdzie handel w jakiś sposób będzie się rozwijał. Niemniej moim zdaniem Brexit był błędem.

Natomiast cała Unia Europejska, a także my jako element tej Unii, powinniśmy przemyśleć w jakich kierunkach wspomniana reindustrializacja powinna postępować. Na pewno będziemy musieli skracać łańcuchy dostaw, ograniczać je, być może nawet wewnątrz krajów. Jest wiele kwestii związanych z finansami, kwestia zadłużenia. Unia Europejska nie ma innego wyjścia jak kwestia wspólnego zadłużania, nie poszczególnych krajów. To pozwoli na lepszą dystrybucję środków wewnątrz Wspólnoty i mądrzejszą reindustrializację. Na razie w wyniku pozbywania się przemysłu w niektórych krajach nastąpił upadek ważnych gałęzi gospodarki. Wspomnijmy przykład Grecji, która przystąpiła do strefy euro i okazało się, że jej przemysł jest mało konkurencyjny. Upadał zakład po zakładzie na rzecz Niemiec. To była również przesłanka ku temu, abyśmy powstrzymali się przed przyjęciem unijnej waluty. Jednak w tej chwili przyszedł najwyższy czas, aby kraje spoza strefy euro zaczęły przygotowywać się do wejścia do wspólnej strefy. Te działania prawdopodobnie przyspieszy okres postpandemiczny.

Fot. Tomasz Burek

Profesorze, przed nami wybory. Pana zdaniem jakie będą największe wyzwania stojące przed prezydentem tej kadencji?

Nie szukałbym żadnych wyzwań związanych z ekonomią jak i kwestiami społecznymi. Prezydent powinien być postacią powszechnie szanowaną i respektowaną, niezależnie od przynależności i poglądów politycznych. Powinien także cieszyć się szacunkiem wśród naszych sąsiadów – w krajach unijnych jak i spoza Wspólnoty. Prezydent, i to jest moje zdanie, powinien reprezentować kraj.

Natomiast obecny prezydent, mogę wypowiedzieć się na podstawie tego co słyszę w telewizji i jego wypowiedzi, widzi wrogów i wielkich przyjaciół na zewnątrz, natomiast nie widzi Unii Europejskiej. Dziwię się, bo to człowiek, który był posłem do Parlamentu Europejskiego. Poznaliśmy się, ale nie miałem najlepszego zdania na temat jego wypowiedzi. Uważam, że to, co mówi o Unii Europejskiej jest kardynalnym błędem. Powinien jednoczyć kraj i być symbolem integracji jak również dbać o dobrą współpracę z naszymi sąsiadami. Przecież Rosja nie jest naszym wrogiem, a prezydent i rządzący kreują Rosję na naszego odwiecznego agresora. Trzeba szukać porozumienia i rozmawiać. Gdyby prezydent inaczej rozmawiał z Rosjanami, myślę, że wrak samolotu już dawno byłby w Polsce. Jednak w tym samym momencie PiS pozbyłby się argumentu, który wykorzystuje do zupełnie niepotrzebnych celów. Myślę, że prezydentem powinien być człowiek, który w sposób realny traktuje propozycje związane z Trójmorzem. Trójmorze to głupota, coś, co powinno trafić do podręczników historii – nie ma tego typu polityki. Prezydent powinien widzieć Polskę w szeregu innych krajów, a nie wydobywać ojczyznę i izolować od pozostałych. Tak sobie wyobrażam prezydenturę. Natomiast pozostałe kwestie – czy podpisał dany dokument, ustawę, rozporządzenie, czy też zgodził się na dany zapis są kwestiami formalnymi. Zazwyczaj te sprawy powinny spoczywać w rękach rządu, Parlamentu. Prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych – to sprawia, że powinien stymulować, współpracować i być tym, który jest otwarty na współpracę ze wszystkimi. Jednocześnie powinien być naszym przedstawicielem, a nie oddzielnej grupy. Nie chcę wskazywać nazwisk wśród konkurentów, zobaczymy co przyniosą najbliższe wybory.

Mam nadzieję, ze to nie ostatni tego typu wywiad – rzeka. Nad jakimi zagadnieniami związanymi z funkcjonowaniem kraju, a także tymi związanymi z członkostwem w strukturach unijnych warto się jeszcze pochylić?

To mój czwarty wywiad – rzeka. Myślę, że to dobra forma przedstawiania swoich idei. Tej formy nie trzeba czytać w sposób ciągły. Można wybrać odpowiednie pytanie i szukać odpowiedzi związanych z moją koncepcją. Oczywiście nie wszyscy muszą się zgadzać z tym co jest tutaj napisane, ale zachęcam do dyskusji. Nie jest to ostatnia książka, bo jak zaznaczyłem czekają nas w najbliższym czasie wielkie wstrząsy, którym trzeba się bacznie przyglądać. Zarówno te związane z gospodarką, jak i przyszłą reindustrializacją, przeludnieniem, głodem na świecie.

Fot. Tomasz Burek

Muszę powiedzieć, że w tej książce przedstawiłem swój stosunek do idei papieża Franciszka. Nie jestem człowiekiem wierzącym, ale sądzę, że jest to wyjątkowo mądra osoba i każdą jego wypowiedź analizuję, ponieważ ma ogromne znaczenie dla rozwoju społeczeństwa na całym świecie. Zarówno jeśli chodzi o kwestie ekologiczne jak i te związane z tak zwanym konsumeryzmem. To mądry człowiek i zgadzam się z nim w stu procentach. Nawet z tym, co mówi o tak zwanych komunistach. Kiedyś wypowiedział się w tej kwestii twierdząc, że komuniści myślą jak chrześcijanie. To prawda. Pojęcie komunizm zostało zupełnie zdeformowane przez obecnie panujących w naszym kraju o czym świadczą ostatnie wypowiedzi pana prezydenta. Na spotkaniu z wyborcami zapytał – „Co, Wy chcecie popierać tych komuchów?” Co o komuchach może mówić człowiek, który był wtedy kilkunastoletnim dzieckiem? Zresztą już wtedy w Polsce dawno nie było komunizmu. Komunizm jako system zbliżony do radzieckiego, niektórzy mówią sowieckiego, żeby je odróżnić. Ten komunizm istniał do 1953 roku. Rzeczywiście była walka, nawet walka zbrojna, były oddziały, do ludzi docierały sygnały, że gdzieś strzelano, kogoś złapano itd. Już po 1953 roku, a zwłaszcza po 1956 roku mieliśmy zupełnie inną rzeczywistość. Nie można całego okresu PRL-u traktować w jednakowy sposób jako czas stalinizmu. To nie jest prawda. Dlatego sądzę, że nie jest nam potrzebny taki prezydent, który wszystkich wcześniej urodzonych, ludzi którzy pracowali w czasie PRL-u, nazywa „komuchami”. Na niego nie będę głosować i głosować odradzam. Nie jest to osoba zbyt lotna, o czym świadczą jego wypowiedzi, ani nie jest to osoba, która może zagwarantować nam lepszą reprezentację w świecie, ani też taka, która wewnątrz kraju będzie godzić interesy różnych grup społecznych.

Fot. Tomasz Burek

Adam Gierek (ur. 17 kwietnia 1938 w Zwartbergu) – polski inżynier, nauczyciel akademicki i polityk, profesor nauk technicznych. Senator V kadencji, deputowany do Parlamentu Europejskiego VI, VII i VIII kadencji. W latach 2010–2013 wiceprzewodniczący Unii Pracy. Autor kilkuset publikacji naukowych oraz książek. Jego ostatnia publikacja w formie wywiadu – rzeki nosi tytuł „Europejski patriotyzm”. Rozmowa z prof. Adamem Gierkiem została przeprowadzona 10.06.2020 r.

Najczęściej oglądane wpisy